Polska, Ukraina, Rosja, Krym i Banach

Zgadzam się z analitykami uważającymi, że w świetle obecnego kryzysu wokół Ukrainy i Krymu powstaje niepowtarzalna okazja, żeby wreszcie się spiąć i uniezależnić od importowanych z Rosji surowców energetycznych. Nie zgadzam się natomiast z analitykami uważającymi, że impuls powinien pójść w łupki, a tym bardziej (nie dajcie bogowie!) w atom. Zamiast się pchać jeszcze głębiej w jedną przestarzałą albo drugą jeszcze bardziej przestarzałą technologię, ta niepowtarzalna okazja tak naprawdę dotyczy możliwości zrobienia w energetyce tego, co Stefan Banach zrobił z przedwojenną matematyką: zainwestować w rewolucję.

I to tyle, co ten ignorant w dziedzinie polityki, relacji międzynarodowych i energetyki ma do powiedzenia ;)

Reklamy

25 thoughts on “Polska, Ukraina, Rosja, Krym i Banach

  1. Sigvatrze, sama koncepcja energii z atomu jest wręcz nieodpowiedzialna, i została podjęta wyłącznie dlatego, że imperia potrzebowały materiału do budowy bomb. Technologia ta jest przestarzała od pierwszego dnia jej istnienia. Dotyczy to przynajmniej cyklu uranowego; tor może jeszcze budzić pewne nadzieje, ale nie napalałbym się zbytnio. Zbudujemy sobie tą elektrownię za miliardy złotych, podziała jakiś czas i trzeba będzie wpakować jeszcze kilka razy tyle, żeby ją rozmontować. Wybacz, ale ja nie nienawidzę swoich hipotetycznych wnuków aż tak, żeby im zwalać na głowę problem tego kalibru.

    A rewolucja? Jestem ignorantem, więc nie będę rzucał takich haseł jak źródła odnawialne, bo jeszcze ktoś pomyśli, że jestem naiwniakiem, ale COŚ trzeba wymyślić i na tym właśnie ma polegać rewolucja ;)

    Polubienie

  2. "Odnawialna", nawet nie wiesz pewnie co znaczy – bo wiele rewolucji tutaj nie ma. Fajna w sumie rzecz, ale nie przydatna na skalę kraju – szczególnie naszego (tak, tu jest miejsce na: "sorry, taki mamy klimat").

    A co energii atomowej, to nie wiem, kto ci nagadał takich bzdur. Ta "przestarzała od pierwszego dnia jej istnienia" jest jak na razie najefektywniejszym sposobem pozyskiwania energii znanym człowiekowi.

    Polubienie

  3. Mam swój własny rozum, nikt nie musiał mi "nagadać". Atomistyka by nie powstała gdyby nie bomba, kropka. Albo powstałaby w zupełnie innej formie. Powtarzam: nie nienawidzę swoich wnuków aż tak bardzo, żeby im zwalać na głowę problem w postaci starzejących się reaktorów i stosów odpadów, które jeszcze przez tysiące lat będą wymagały opieki[1]. Efektywność nawet nie wchodzi tu w rachubę.

    [1] Przypuszczam, że któregoś dnia wezmą te beczułki i trzymając się za nos wystrzelą je w Słońce.

    Polubienie

  4. To coś szwankuje ci ten twój własny rozum. Odpadów nie jest aż tak wiele i współczesna technika doskonale umie sobie z nimi radzić (te odpady nie są wyrzucane w atmosferę, nie są podrzucaną pod domy w postaci hałd). Już nie wspominając o najnowszych technologiach, w których odpadów nie ma.

    Co do jak powstała "atomistyka": teoria jest prosta – proces uwalania energię wiązań atomowych (jest jeszcze fuzja, ale zostańmy przy podstawach, bo nie wiem czy nadążasz). Była wojna, więc broń była jej pierwszym zastosowaniem. Biadolenie, że "bo se stworzyli bombę", jest jak mówienie "żelazo powstało jedynie do mieczy". Niby ma to sens, ale jest to jedynie wyolbrzymienie. Wspomniane nowsze technologie energetyki atomowej nie pozwalają pozyskiwać wzbogaconego uranu czy plutonu (więc z punktu militarnego więc odpadają) – powtórzę: *fizycznie* nie da się wytworzyć materiałów przydatnych do wybudowania broni masowego rażenia.

    Meritum: jeśli masz własny rozum to go **UŻYJ**. Bo jak na razie powtarzasz jakieś zasłyszane przez półgłówków hasełka.

    Polubienie

  5. No, Sigvatr ma dużo racji – pod bardzo wieloma względami współczesna energetyka jądrowa jest dużo „czystsza” niż współczesna energetyka np. węglowa (nawet pod względem zanieczyszczeń radioaktywnych). Zresztą, nawet odpady z elektrowni słonecznych (ogniwa się zużywają) nie są szczególnie przyjazne dla środowiska.

    Polubienie

  6. Problem składowania odpadów fajnie był przedstawiony w filmie Into Eternity z pytaniami typu: co się stanie za 10,000 lat lub później, gdy być może nasza cywilizacja lekko się "zresetuje", i ludzie zaczną wykopywać te wszystkie "skarby" ;)

    Polubienie

  7. Dzisiaj to może tak… ale ile miliardów władowano w te technologie, żeby były względnie "czyste" i bezpieczne? Jakoś nieustannie mam wrażenie, że ludzkość z atomem bawi się jak dzieci z zapałkami…

    Polubienie

  8. Ci co wykopali umrą, reszta nauczy się znaczenia paru symboli.

    A nieco bardziej serio: doprawdy zdumiewa mnie troska co niektórych o los ludzkości za 10k lat, skoro nie myślą na nawet na jedno pokolenie do przodu (szczególnie jeśli chodzi o ekosystem).

    Twórcy tego filmu, filmu, czy co tam jest, pewnie nawet nie zajrzeli do podręczników do historii (czy fizyki) i nawet nie wiedzą jak odkrywano promieniotwórczość (i jej szkodliwość).

    > Dzisiaj to może tak… ale ile miliardów władowano w te technologie, żeby były względnie "czyste" i bezpieczne?

    No i co z tego? A ile pieniędzy ładuje się w motoryzację, w komputeryzację, elektronikę? Ile w technologie, które jeszcze nawet nie mają (jeszcze, w ogóle) praktycznych zastosowań? Twój argument jest inwalidą. Ludzkość pakuje taką kasę, bo widać szansę na zwrot.

    Polubienie

  9. > Twój argument jest inwalidą. Ludzkość pakuje taką kasę, bo widać szansę na zwrot.

    Twój argument jest równie bezwładny, bo ludzie pchają pieniądze tam, gdzie widzą szansę zwrotu DLA SIEBIE. Wszelkie dobroczynne skutki dla otoczenia są wyłącznie skutkiem ubocznym. Nie wierzę, żeby lobby atomowe miało szczere intencje co do przyszłych pokoleń i środowiska; chodzi tylko o pieniądze, a skoro już tyle zainwestowali to nie porzucą tego z dnia na dzień. Zamiast tego będą wmawiać Polsce, że to przyszłość bo reszta świata się próbuje z tego wycofać i szukają kolejnego frajera. To samo oczywiście dotyczy lobby naftowego i węglowego (i pewnie słonecznego też, ale mniejsza o to).

    Polubienie

  10. > Twój argument jest równie bezwładny, bo ludzie pchają pieniądze tam, gdzie widzą szansę zwrotu DLA SIEBIE

    Podpowiem, że elektrownie (nawet węglowe!) zwykle zarabiają na siebie. I przynoszą zysk! Tak! Dlatego warto czas wydać nieco grosza na efektywniejszą technologię, by móc sobie to odbić przez wielewiele lat.

    To jakbyś próbował mi wmówić, że jakieś dobre wróżki wymyślają technologie oszczędzające paliwo w samochodach, a nie ich producenci. Bo jak to, przecież nie będą sobie w interes pluć!

    Polubienie

  11. Tymczasem propaganda pro-atomowa głosiła przez wiele lat, że energia atomowa będzie tak tania, że będą ludziom dopłacać za jej używanie :) Minęło 60 lat i ile procent energii jest z atomu? Jaki jest koszt za kilowatogodzinę? Widocznie ludzkość jednak nie doceniła tego cudu techniki ;)

    Polubienie

  12. Z palca, żeś sobie chyba to wyssał.

    Powtórzę: pozyskiwanie energii w elektrowniach atomowych jest najefektywniejszym sposobem znanym ludzkości.

    Jednak na drodze rozpowszechnieniu tej stanęli ludzie tacy jak ty. I ta cała *zła sława* atomu, przez takich jak ty rozpowszechniania, głównie na podstawie jakiś ploteczek, wymyślonych bajeczek o tym itp.

    Może jeszcze kiedyś się doczekamy, ale wątpię żeby ludziom dopłacono za używanie czegoś, bądź co bądź uran sam się z ziemi nie wykopuje.

    I na koniec mała parafraza twojego "cytatu": "elektryczne oświetlenie będzie kiedyś tak tanie, że tylko najbogatsi będą sobie przyświecać świeczkami" – to akurat prawdziwe słowa nie tylko, że wypowiedziała je historyczna osoba, ale także dlatego, że się sprawdziły. Na zadanie domowe, możesz mi znaleźć autora:)

    Polubienie

  13. > Może jeszcze kiedyś się doczekamy, ale wątpię żeby ludziom dopłacono za używanie czegoś

    W niektórych bardziej rozwiniętych krajach europejskich, ludzie sprzedają nadmiar swojej, samodzielnie wyprodukowanej odnawialnej energii (inaczej mówiąc: licznik poboru energii kręci im się w drugą stronę). Więc jest to możliwe, ale nie w Polsce (brak odpowiednich ustaw)

    Polubienie

  14. Sigvatrze, jeśli mamy się posuwać do ad-hominemów, to Ci powiem, że lobbyści albo Ci płacą, albo już Ci wyprali mózg i nie muszą ;)

    Ja też powtórzę: efektywność jest kompletnie bez znaczenia, zresztą nadzieje pokładane w atomie i tak się nie spełniły i energia z niego wcale nie jest tańsza, a "zła sława" jest uzasadniona, a właściwie będzie w czasach naszych wnuków. Zarówno surowiec jak i odpady są SKRAJNIE niebezpieczne. Zauważ jednak, że ani razu się nie powołałem na Czarnobyl i Fukushimę (i Czelabińsk, i Windscale, i Three Mile Island, i SL-1, i…).

    Polubienie

  15. > Sigvatrze, jeśli mamy się posuwać do ad-hominemów, to Ci powiem, że lobbyści albo Ci płacą, albo już Ci wyprali mózg i nie muszą ;)

    I właśnie dlatego argumenty ad-hominem są postrzegane jako desperacja. Tutaj wyjątkowo głupia.
    Wystarczyło by, żebyś sam się nieco sprawą zainteresował: trochę poczytał, naprawdę wystarczy jedynie liźnięcie fizyki. Jak to ładnie ująłem:

    > jeśli masz własny rozum to go **UŻYJ**.

    Żadni lobbyści nic mi "nie wypierali", bo o elektrowniach wiedziałem sporo jeszcze na długo przed stroną – poznajatom.pl (jakoś tak…). Patrzę nawet na tą całą akcję z lekkim ironicznym uśmieszkiem, ale tego nie będę tłumaczył, bo i tak nawet nie zauważyłeś, że nie podałem swojego stanowiska w sprawie.

    > Ja też powtórzę: efektywność jest kompletnie bez znaczenia

    Ta.. powiedź to samo, jak będziesz płacił rachunek za elektryczność.

    > Zauważ jednak, że ani razu się nie powołałem na Czarnobyl i Fukushimę

    Nie powołałeś, bo nie musiałeś. Od początku wiedziałem, że masz ciągle to na myśli, bo tylko tak da się uzasadnić ten twój cały irracjonalny strach. W samej Europie działa podobno 174 reaktorów, ile z nim ma awarie?

    Podsumowując: nie masz żadnych konkretnych argumentów przeciwko. Jedyne co potrafisz to jedynie mówić "niebezpieczne", nie wiedząc nawet czemu (w dodatku błędnie). I jeszcze to "skrajnie" – na świecie jest o wiele więcej łatwiej dostępnych szkodliwych substancji.

    Martwisz się o los przyszłych pokoleń, a zupełnie cię nie obchodzi, że uzależnianie się od gazu, węgla, ropy nie tylko ma konsekwencje klimatyczne (co zaszkodzi przyszłym pokoleniem bardziej niż rzekome "odpady toksyczne"), ale także bliższe nam polityczne (doceń nawiązanie do tytułu).

    Polubienie

  16. > Martwisz się o los przyszłych pokoleń, a zupełnie cię nie obchodzi, że uzależnianie się od gazu, węgla, ropy nie tylko ma konsekwencje klimatyczne

    Non sequitur. Bycie przeciwko atomowi nie oznacza, że jest się za węglem i ropą.

    Sigvatrze, naprawdę weź pod uwagę, że nie jestem idiotą, mam wyższe wykształcenie, umiem czytać i czytam dużo. Do tego interesuję się historią atomistyki i też coś wiem o elektrowniach. A mimo to się nie zgadzam, że atom to cudowne dziecko cywilizacji, które nas wszystkich uratuje – przynajmniej w obecnej formie. Na wypadki takie jak Czarnobyl się nie powołuję bo nie muszę – zastrzeżenia mam znacznie bardziej fundamentalne niż ryzyko katastrofalnej awarii. Owszem, reaktory działają i są relatywnie bezpieczne – ale właśnie dlatego są takie pieruńsko drogie w budowie i utrzymaniu (i wycofaniu, o czym się często zapomina). Bo chcesz tego czy nie chcesz, materiały radioaktywne SĄ skrajnie niebezpieczne. Czy wypadek związany z jakąkolwiek inną substancją wymagał założenia wielokilometrowej strefy zakazanej i długotrwałego programu monitorowania zdrowia mieszkańców? Ale mniejsza o to, bo jak wspomniałem to nie jest sedno mojego sprzeciwu.

    Podsumowując: wmawiasz mi ignorancję a nawet nie próbujesz zrozumieć moich racji. Bo każdy kto się z Tobą nie zgadza nie umie używać rozumu :P

    Polubienie

  17. > Bycie przeciwko atomowi nie oznacza, że jest się za węglem i ropą.

    Nie do końca, bo mogę zwyczajnie zapytać, jeśli nie atom, to co?

    Paliwa kopalne to jedyne efektywne źródła energii jak na razie. Alternatywy są. Są też bardzo fajne, ale nie wszędzie da się je stosować lub koszta otrzymywania są wyższe niż nawet elektrownie atomowe (swoją drogą są tanie).

    > właśnie dlatego są takie pieruńsko drogie w budowie

    Każda elektrownia to wielki wydatek.

    > i utrzymaniu

    Najwięcej kosztuje zwykle paliwo, w przypadku uranu, o ile się orientuję wagon uranu wystarczy na zapewnieniu całej Polsce energii przez rok. W porównaniu do ton węgla, czy biomasy spalanych codziennie to jest tanio.

    > Czy wypadek związany z jakąkolwiek inną substancją wymagał założenia wielokilometrowej strefy zakazanej i długotrwałego programu monitorowania zdrowia mieszkańców?

    Tak. Np. fabryki chemiczne. Albo fatalne partie leków. O chorobach nie wspominając. No cóż, spektakularne to może nie jest, więc blednie w porównaniu do Czarnobyla.

    > Podsumowując: wmawiasz mi ignorancję a nawet nie próbujesz zrozumieć moich racji. Bo każdy kto się z Tobą nie zgadza nie umie używać rozumu :P

    Rozumiem twoje racje. Nie widzę też za nimi rozwagi, a jedynie skrajne emocje.

    Polubienie

  18. > Rozumiem twoje racje. Nie widzę też za nimi rozwagi, a jedynie skrajne emocje.

    Nic nie rozumiesz. Czepiasz się argumentów, których nie uważam za podstawowe, pomijając milczeniem te, które wskazałem jako najważniejsze dla mojej postawy.

    Jest dla mnie jasne, że nic konstruktywnego z tej wymiany nie wyniknie, więc nie widzę sensu by kontynuować i tracić czas.

    Polubienie

  19. > Czepiasz się argumentów, których nie uważam za podstawowe, pomijając milczeniem te, które wskazałem jako najważniejsze dla mojej postawy.

    Powtórzyłeś je kilka razy, więc zdążyłem na nie odpowiedzieć.

    > Jest dla mnie jasne, że nic konstruktywnego z tej wymiany nie wyniknie

    Dla mnie również – ciężko dyskutować merytorycznie z emocjonalnym podejściem. Po prostu nie umiem się wycofać tak łatwo :D

    Rada ode mnie "na dowiedzenia": Doczytaj nieco, prawdziwe statystyki. Nawet z tej nieszczęsnej strony "poznaj atom". Jeśli chcesz być przeciwny, to przynajmniej posługuj się dobra rzeczową argumentacją.

    Więc: do widzenia.

    Polubienie

  20. > ciężko dyskutować merytorycznie z emocjonalnym podejściem

    Przyganiał kocioł ;P

    Ode mnie zaś taka rada: nie zakładaj odgórnie, że każdy przeciwnik atomu siłą rzeczy należy do ciemnogrodu i kieruje się irracjonalnym strachem.

    Polubienie

  21. Um, tu gdzie siedzę pewnie lekko ponad 100% jest z atomu. Na rachuku zużycie energii jest małą pozycją w porównaniu z utrzymaniem przyłącza, opłatą abonamentową i składką ekologiczną. A to i tak jest z marżą pewnie kilkusetkrotną ;)

    Polubienie

  22. > nie zakładaj odgórnie, że każdy przeciwnik atomu siłą rzeczy należy do ciemnogrodu i kieruje się irracjonalnym strachem.

    Nigdy tak nie założyłem, po prostu dużo częściej spotykam takich od ciemnogrodu i strachu.

    Polubienie

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s